Mon intervention à l'Universités d’Automne de l'Assemblée des Femmes (octobre 2020)

Agnès SETTON

Merci beaucoup, Marie. C’était vraiment passionnant, comme les autres interventions. Merci à vous. Nous allons poursuivre cette table ronde avec notre dernière intervenante, Sylviane GIAMPINO.

Sylviane GIAMPINO

Je me réjouissais à l’idée d’aller à La Rochelle, lieu prévu de cette Université d’automne de l’Assemblée des Femmes. J’y avais un joli souvenir : celui de ma participation à l’Université du Parti socialiste en 2013 où l’on m’avait demandé de définir ce que pourrait être une politique familiale. J’avais développé alors l’idée qu’une politique familiale devait être féministe, égalitaire et consciente des enjeux pour les enfants.

Je présentai alors un diagnostic de l’état des familles en France, avec, notamment, des familles soumises à rude épreuve et insistai sur la manière dont on aborde toujours les questions familiales en considérant que les parents sont des hommes et des femmes « hors-sol », socialement, professionnellement, localement et territorialement. Or on omet toujours de dire que la fonction parentale est d’abord une fonction « sas » entre le monde intime, familial, protecteur et ce grand monde vers lequel on incite les enfants à se rendre, mais dont parfois il faut les protéger.

Je présentai aussi les pressions qui se croisent au sein des familles. Un monde qui essaie d’être géré par des rationalisations de pensée et budgétaires, là où l’enfance requiert de la gratuité. Un monde totalement irrationnel dans le rapport que l’on a avec les enfants. Un monde qui veut que tout soit efficace, ce qui a été bien décrit plus tôt par Marie DONZEL, un monde du faire, un monde du quantifiable. Et là, on parle, bien sûr, de « réussite éducative », de « préparation à la réussite » des enfants dès la crèche.

On parle d’égalité des chances, ce qui veut dire qu’au fond, en termes d’égalité, on ne se préoccupe que de l’égalité de moyens, et que c’est tant pis pour ceux auxquels on a offert leur chance et qui ne l’ont pas saisie.

On omet aussi toujours la question du rapt éducatif de la société. D’une certaine manière, les enfants sont tout le temps élevés par les institutions, par la rue, par les publicités, par le marché, par les médias de plus en plus pénétrants dans l’enceinte familiale et relationnelle.

Les familles sont sous pression : anxieuses (anxiété économique, anxiété pour le futur, pression d’excellence...) et soumises à la « pédagogisation » des relations parent-enfant. Les parents sont abreuvés de bonnes pratiques parentales et de conseils pour être de bons parents. La somme des conseils et la normativation des conseils qui leur sont adressés est tout à fait proportionnelle à la désaffection des services publics à l’égard des enfants. La corde est tendue au maximum : les familles sont sous tension, la perte de confiance est importante à l’égard des institutions et du pacte républicain.

Les enfants sont élevés dans la peur du futur, dans la peur de l’extérieur, dans la peur du social et dans la peur, de plus en plus, de la différence. Ce sont là des conditions remplies pour des régressions individuelles et collectives.

Les discours sur le télétravail, on l’a vu et cela a encore été dit dans cette table ronde, sont à mon avis sociologiquement biaisés : le télétravail concerne toujours le tertiaire, les métiers informatisables. On pense en termes de couples avec ou sans enfants. Rappelons-nous que le schéma familial avec un homme, une femme et des enfants est de plus en plus réduit. On omet toujours les autres profils de cohabitation dans l’espace domestique. 

Les problèmes de l’intergénérationnel, les problèmes de logement et les conditions de vie ont déjà été évoqués.

La question est de savoir si le télétravail pourrait être un projet de société.  Quand on est au travail, on pense que la vraie vie, c’est le privé. Est-ce que la vraie vie, c’est la vie dans le privé ou la vie au travail ? La question reste ouverte.

Le confinement a fait toucher du doigt aux hommes – cela a été aussi rappelé, il y a quelques instants – des vécus féminins de la maison. Je crois vraiment qu’ils ont fait l’expérience de la charge mentale du « tout en même temps » – je dis bien : « toucher du doigt » – et qu’ils ont aussi perçu quelque chose du pouvoir dévorant des petits riens du quotidien, logistiques, répétitifs, transparents.

Pendant le confinement, on a pu le constater, il y a eu une modification du comportement des hommes qui, au départ, étaient très impliqués et ont beaucoup cuisiné, bricolé, emmené les enfants en promenade, voire leur ont appris à faire de la trottinette ou du vélo. Puis progressivement, on a vu cette ouverture de partage entre les pères et des mères se refermer et, finalement, les pères se réinvestir dans leur cocon professionnel et les mères naviguer encore et toujours.

Autre chose a été commun aux hommes et aux femmes : le rapport ambivalent au retour au travail. J’ai été très amusée, en écoutant les hommes, de voir que l’on retrouvait, dans leurs propos sur le retour au travail post-confinement, des points communs avec le retour au travail post-partum des mères.

La question qui nous est alors posée et sur laquelle nous essayons de travailler ensemble, est celle de savoir si le télétravail peut être la solution à une meilleure articulation, et à une articulation plus égalitaire, entre vie professionnelle et vie personnelle.

Le souhait est évidemment de trouver un équilibre. Finalement, que répondent les gens ? Ils répondent exactement ce qu’ils ont toujours répondu sur ces questions de conciliation. Ils veulent être dans des positions de compromis, donc dans un équilibre entre du télétravail et du présentiel, « un peu - un peu », et « en même temps », si je puis dire.

L’interrogation sur les lieux est aussi très importante. Cette interrogation sur les lieux, sur les espaces de travail, dont il a été question, est cruciale car elle réinterroge le fonctionnement des entreprises, dans tous ses détails : le rapport aux client·es, l’image de l’entreprise, la culture de l’entreprise. Cela questionne les réorganisations du travail dans tous les coins de cette organisation et cela incite à revisiter les ingrédients de la souffrance au travail. Chacune des intervenantes précédentes, Priscilla LUDOSKI, Marie BECKER, Marie DONZEL, en a parlé.

Il y a des choses qui peuvent tout à fait se reconstruire dans la sphère personnelle, des systèmes de pression à la disponibilité, synonymes du présentéisme. On a vu s’installer des « surveillances quantifiantes panoptiques » – j’aime bien cette expression –, des logiciels informatiques et puis tous ces trucs qui calculent le temps effectif en enregistrant les clics, des contrôles de présence derrière l’outil informatique. Il y a les enseignant·es, dont les cours à distance étaient visionnés par la hiérarchie qui envisage de les vendre éventuellement ou de les réutiliser pour gagner de l’argent sur de la formation à distance.

La question de l’espace n’est pas seulement une question de mètres carrés alloués ou de kits de télétravail. Même dans un espace strictement professionnel, il faut que chacun puisse se réapproprier un bout d’espace qui soit vécu comme personnel pour pouvoir travailler avec autrui, pour pouvoir créer avec autrui. On parle alors de poste de travail.

Le poste de travail, c’est la posture, c’est la blouse, c’est le bleu de travail, que ce soit sur le chantier, à l’atelier, dans le travail au domicile de personnes dépendantes âgées ou dans une crèche. C’est aussi le costume et les talons, c’est-à-dire ce qui vient indiquer le réglage subjectif qui permet la concentration, l’oubli passager d’une part de soi pour libérer des énergies corporelles et cognitives nécessaires à la production.

En télétravail, la symbolique de l’espace professionnel est reportée sur l’espace personnel. Derrière cela, quelle est la valeur pour l’autre – conjoint·e, enfants, famille, grands-parents, voisin·es – de mon travail ? Je vous renvoie à la guerre des bureaux dans les entreprises du tertiaire. Le droit d’être déplacé·e, dérangé·e, les objets, la concentration : que représente de soi l’espace de travail, de sa valeur, de sa place, de notre exposition à Big Brother, le ou la conjoint·e, le ou la baby-sitter ?

Qu’est-ce qu’il en est de l’autonomie, de la liberté, du pouvoir ? Et qu’en est-il de la question des effets narcissisants de la relation à l’autre ? Cela a été déjà très bien évoqué.

L’image de soi se joue aussi sur la beauté ressentie du lieu d’exercice. Or il faut partager cette notion de la beauté avec ceux et celles qui vivent au foyer. Et là, avec les enfants, ce n’est pas gagné.

Par exemple, l’encombrement ressenti du travail de l’autre est à la fois un encombrement visuel, gestuel et mental qui se greffe dans le couple ou entre le couple et les enfants. On l’a vu. Nous savons que de nombreux jeunes adultes reviennent ou vivent au foyer de leurs parents. Il peut y avoir trois télétravailleur·es dans la même maison. Cet encombrement ressenti du travail de l’autre est donc un encombrement majeur où se greffent des questions de rivalité et de souffrance liées au travail aussi. Ce n’est pas pareil de soutenir un·e collègue en difficulté professionnelle et de soutenir son conjoint ou un membre de sa famille qui souffre de son travail sous nos yeux.

Alors, le nerf de la lutte pour l’égalité serait-il la parentalité au travail et de quelle manière ? Car au fond, je le pense aussi, c’est par le travail que va passer l’émancipation. Qu’il soit rémunéré, qu’il soit lié à des engagements personnels, citoyens, artistiques, peu importe. On va rester sur le monde du travail salarié. On nous dit que le monde de l’entreprise se préoccupe de parentalité, ce qui est vrai. Et depuis longtemps, ce qui est vrai. La question est de savoir comment et pourquoi.

Premièrement, c’est pour éviter que la parentalité ne remette en question l’activité et la productivité, on le sait. C’est peut-être aussi pour un projet de société plus global, plus humain. En tout cas, je veux l’espérer. Du coup, il faudrait réduire les clivages entre les intérêts économiques et les intérêts de bien-être des personnes, leur santé, leurs performances et – c’est là que je viens vraiment à l’essentiel de mon propos – l’impératif du bon développement et de l’épanouissement des enfants.

Pourquoi ? Tant que l’on ne fera pas entrer dans l’appareil politique cet impératif des questions d’égalité dans la société, en politique et dans le travail, on ne résoudra pas les préjudices pour les femmes. Car c’est ainsi : il y a de l’incompressible dans le rapport aux enfants et il faut bien compter avec cela.

Je disais qu’il y avait un avant et un après confinement que l’on ne peut pas occulter. La place des enfants est apparue comme une variable d’ajustement de l’activité économique. Cela a été très clair. Les enfants, du jour au lendemain, ont été remis à leurs parents sommés de tout assumer et ces parents ont prouvé qu’ils pouvaient le faire, plus ou moins, avec plus ou moins de difficultés, mais à quel prix ? Santé mentale, violence, rupture conjugale, somatisation, burn-out, éloignement de l’emploi. La liste est longue et on n’a pas tout su….

Cela fait paraître au grand jour ce que je défends dans mes livres, notamment celui sur lequel j’ai travaillé récemment[1], à savoir la question de l’articulation et de la conciliation, qui est maintenant une question qu’il faut mettre entre les mains des hommes. Cela fait paraître au grand jour combien les politiques de l’enfance sont des leviers de changements sociétaux.

Je m’occupe d’enfants, d’enfants en difficulté. J’écoute des parents, des familles toute la journée et je suis aussi présidente du Haut conseil à l’Enfance, parce qu’il faut que cela bouge par ces deux angles-là.

Ma conviction, c’est qu’une meilleure égalité femmes-hommes via une meilleure égalité père-mère dans les responsabilités parentales, de soin et d’éducation des enfants, passe entre autres par des mesures de conciliation qui ne sont pas destinées qu’aux femmes. Ce ne sont pas quelques mesurettes de conciergerie ou quelques places de crèches privées cofinancées qui vont changer la donne.

Les réponses des entreprises dans l’urgence à la crise sanitaire ont été des aides financières, un peu de travail à domicile, des plates-formes, des aides aux devoirs, des restrictions d’horaires – c’est intéressant – et des aides médicales et psychologiques. Or les bilans montrent que tout cela ne suffit pas.

Je voudrais aussi apporter un élément. Lorsque l’on veut faire un état des lieux de ces égalités parentales, on tombe toujours sur des constats sociologiques et statistiques des inégalités dans la répartition des tâches domestiques. Or le fait de s’occuper des enfants est très différent. Un père, récemment, dans mon bureau avec sa compagne, lui répondait : « Le ménage, le ménage, tu ne parles que de cela. Et les gosses, bordel ! »  Je lui ai dit : « Précisez, Monsieur. » Il m’a répondu : « Il faut jouer avec les enfants ». Et sa femme a répondu : « Voilà, tout est dit. Je récure, il joue. »

Encore faudrait-il aussi transformer concomitamment les lois politiques et sociales de la famille. C’est là-dedans que sont placés les pièges. La question est qu’il doit y avoir des temps et des droits répartis entre les hommes et les femmes, pour s’occuper de la famille et des proches dépendants. Dans les lois de protection sociale et de politique familiale se cachent les orientations des congés parentaux.

On a un projet d’allongement du congé de paternité qui est une mesure importante, positive et symbolique. Mais cela ne suffira pas. Les congés parentaux ne cessent d’éloigner les femmes de l’emploi. Il nous faut des prestations familiales plus justes, notamment pour lutter contre la pauvreté, dont on sait qu’elle est renforcée parce que ce sont les femmes qui s’occupent des enfants, et que les femmes étant plus éloignées du monde du travail, etc., et surtout pour la qualité et la quantité des services dédiés directement à l’enfant. Et c’est mon combat.

Les parents ont besoin de savoir que leurs enfants sont en bonne condition pour grandir, être éduqué·es et socialisé·s en leur absence. Il faut des modes d’accueil, mais aussi des temps et des lieux-tiers pour des enfants et des adolescent·es, lorsqu’ils et elles ne sont ni en famille ni à l’école. Où sont‑ils ? Que font-ils ? Avec qui ? Comment se déploient-ils ? Et comment, à travers tout cela, vient-on soutenir la fonction parentale tout autant pour les hommes que pour les femmes ?

Les lois du travail, les organisations du travail sont également à questionner.

La RSE – la Responsabilité sociale des entreprises – intègre bien la parentalité dans ses objectifs, mais en dixième, onzième, douzième position !

Quant aux moyens, n’en parlons pas ! La plupart du temps, la RSE est dans les branches « Ressources humaines », des branches qui ont peu de pouvoir et peu de moyens. Elle devrait être dans les branches opérationnelles. J’en veux pour preuve ce propos d’un directeur des Ressources Humaines dans la presse : « Les mesures que nous avons prises pendant le confinement pour soutenir les parents ne peuvent pas être pérennes, même si le plus coûteux, ce sont les mesures sanitaires. » Si l’on est attentif, on voit comment ce directeur RH a intériorisé une autocensure budgétaire : alors qu’il dit que les mesures de parentalité sont peu chères, il dit en même temps que ce n’est pas possible.

Le télétravail pour les femmes, je crois que c’est comme le congé parental ou le temps partiel. C’est le même piège. Le télétravail, oui, mais pour tout le monde. Toutes les solutions qui ne vont s’adresser qu’aux femmes sont des solutions qui renforceront les inégalités. Et toutes les solutions qui font croire qu’elles s’adressent à tout le monde, hommes et femmes, sont aussi des solutions qui renforcent les inégalités. Sur le congé parental, nos lois sont égalitaires, mais elles sont utilisées par les femmes.

Je voudrais juste dire encore quelques mots. Je vous ai tenu là des propos génériques et plutôt socialisants. Ce qui m’intéresse, ce sur quoi je travaille, c’est plutôt de savoir pourquoi cela fonctionne comme cela. Qu’est-ce qui résiste ? Je vais juste lister quelques-unes de mes hypothèses.

Les hommes ont plus évolué dans leur rapport aux enfants que dans leur rapport au travail. J’ai souhaité comprendre ce qui les entravait malgré eux, quelles étaient ces maldonnes. En effet, tous ne sont pas des petits garçons mal guéris de leur Œdipe, des petits machos dominateurs ou indifférents. Reconnaissons que la plupart d’entre eux réfléchissent, veulent comprendre et changer. Mais ils ne savent pas par où commencer.

Il y a un investissement paternel réel, il est sélectif. Dans un moment de tension familiale où il faut arbitrer entre le travail et les enfants. Les femmes se disent : « Comment je vais faire pour les enfants ? » et les hommes se disent : « Comment je vais faire mon travail ? ».

Je considère, et c’est mon hypothèse, qu’il y a un symptôme de priorisation professionnelle des hommes. Je parle de symptôme parce que c’est devenu une forme de symptôme névrotique face à un monde du travail qui ne tient plus ses promesses à l’égard des hommes, pas plus qu’il ne les tient à l’égard des femmes.

Cette passion professionnelle des hommes fait qu’ils sont à la fois un peu là et un peu ailleurs, suspendus dans un espace dématérialisé entre deux fantasmes. Le premier est de continuer à incarner Sa Majesté le père. Le second, c’est de se prémunir des rapprochements des charges émotives qui habitent la maison et les angoissent, le versant charnel des besoins en famille.

La deuxième hypothèse est que si les hommes résistent, c’est peut-être parce que nous avons cherché des solutions pour aller vers plus d’égalité, qui présentent quelques impasses. Parmi elles, nous avons cherché à neutraliser le genre pour neutraliser les différences entre les sexes. Or, la négation du genre, c’est aussi la négation du corps. Le corps, c’est le siège des émotions, des sentiments. Cela a été rappelé lors de la table ronde d’hier^[2].

Et puis, finalement, il y a un problème d’impasse anthropologique. Nous sommes d’accord qu’il nous faut refuser que la pensée humaine plie sous le hasard et la limite de la biologie. Nous sommes d’accord pour dire que cette déconstruction est convergente et nécessaire à éclairer et à progresser.

Je dois dire que les psychologues et les psychanalystes travaillent depuis toujours sur cet écart partiel entre le sexe corporel et le vécu que chacun peut en avoir, car, au fond, considérer que le corps ne détermine rien dans le sentiment d’être un garçon ou une fille, c’est aussi imaginaire que de penser que le corps suffirait à déterminer que l’on se sente femme ou que l’on se vive comme homme. Il y a une confusion à vouloir faire fondre la distinction entre les sexes dans l’espoir de réduire les différences et les inégalités. Je crois que lutter contre les stéréotypes de genre, c’est desserrer les normes et c’est lutter contre les stéréotypes.

Mon autre hypothèse, c’est qu’on élève les garçons et les filles avec des théories dépassées. Je ne pourrai pas m’étendre sur ce point aujourd’hui, et ce n’est pas le propos. Je voudrais juste signaler que si la psychologie et la psychanalyse ont transformé leur corpus depuis les années 1960, il y a un silence radio sur tout ce qui se passe avant l’Œdipe. La vulgarisation des connaissances est en panne sur les enfants, et notamment sur la petite enfance. On a rempli des bibliothèques sur l’envie de pénis des filles, mais rien ou presque rien sur l’envie d’enfantement des garçons. Pour les hommes, la maternité a quelque chose de sacré et d’angoissant.

Ce sont les premières années de la vie de l’enfant qui fondent l’essentiel des bases de l’identité. Or elles sont mal connues par tou·tes celles et ceux qui s’occupent de sociologie de la famille, de prestations sociales, de politiques d’éducation, de parentalité, etc. Les pistes, je l’ai dit, sont de faire avancer dans le travail la mixité des mesures et de faire avancer en même temps les repères à donner aux enfants sur l’égalité, en évitant à la fois l’indifférencié et les stéréotypes de genre.

Je vais m’arrêter là.

Agnès SETTON

Merci beaucoup, Sylviane GIAMPINO. C’était vraiment très intéressant. Avant d’en venir au débat et de laisser la parole aux questions de la salle virtuelle, je voudrais revenir sur vos interventions avec lesquelles je suis totalement en accord.

Juste un mot sur mon expérience de médecin du travail face au télétravail. Actuellement, je suis dans une position un peu particulière parce que, finalement, on est dans le travail à distance et l’on me sollicite énormément – les employeurs, mais surtout des salarié·es – pour faire des demandes de travail à distance pour des raisons de santé. Là, on est dans un autre domaine. Les gens qui ont des problèmes de soins, compte tenu du contexte interne, veulent rester chez eux, c’est normal, pour éviter la contagion dans les transports, notamment.

Il y a aussi des espaces de réflexion et des solutions à apporter pour faire en sorte que ce que l’on appelle aujourd’hui la qualité de vie au travail, on y attache vraiment une plus grande importance.

Sylviane GIAMPINO

Je voudrais revenir sur ces deux points. Sur le télétravail : le fait de travailler chez soi, est une forme assez commune de travail et une forme traditionnelle de travail. Cela a été la manière de travailler d’une certaine élite sociale. Au XIX^e et au XX^e siècle, les médecins, les avocats, les notaires, etc., avaient une maison, et, à l’intérieur de la maison, un bureau où ils travaillaient, c’est‑à-dire un lieu à l’intérieur de l’espace personnel.

Et puis, c’est la forme la plus traditionnelle du travail féminin dans toutes ses formes d’invisibilité, lorsque les femmes travaillaient dans l’atelier du mari, faisaient de la couture, travaillaient dans les commerces. Très longtemps, on a tenu le commerce avec la maison et la famille mêlées, à des étages différents, etc.

La nouveauté n’est pas tellement dans le fait que des gens travaillent chez eux. La nouveauté est dans les modalités technologiques du travail qui font que, non seulement on travaille chez soi, mais que la sphère professionnelle a un droit de contrôle, de vision et de cadrage sur la manière dont on va s’organiser dans cet ensemble.

Je voudrais réagir à la remarque de Laurence ROSSIGNOL qui dit : « Sur le temps partiel, on s’est trompé. On a pensé qu’il ne fallait pas y aller et, en fait, les femmes y sont allées, elles, malgré tout. » On ne s’est pas trompé, on a dit que c’étaient des pièges et cela s’est avéré être des pièges. Le bilan, on le voit.

Lors de la table ronde intitulée « De la ménopause à l’EHPAD » ce matin, on a vu ce qu’il en est de la situation financière, des situations de dépendance des femmes au terme de leur vie de femme.

J’enfonce encore le clou. Je crois que l’on trouvera toujours les femmes en première ligne face aux urgences et aux nécessités des enfants. Je ne dis pas que c’est une fonction naturelle. Je dis simplement, et je l’observe d’ailleurs, que ce sont les personnes qui se tiennent au plus près des enfants dans la grande phase de vulnérabilité inaugurale de l’enfant, qui peut démarrer à la grossesse, mais qui est aussi les tout premiers temps de la vie du bébé, que ce soient des hommes ou des femmes, que ce soit la mère ou quelqu’un d’autre. Je parle du grand proche de l’enfant qui est nécessaire à sa survie inaugurale.

Les êtres humains qui se tiennent au plus près de ces phases-là de la vie des enfants sont des gens qui vont déployer une forme de sensibilité, de réceptivité, de perception des besoins fondamentaux des enfants, et que l’on appelle aussi en psychanalyse le Nebenmensch. C’est la « personne secourable ». Et ces personnes-là vont réagir toujours pour essayer d’être au secours de certaines réalités.

On observe que c’est le cas pour des pères qui sont très présents dans les premiers mois et les premières années de la vie des enfants. Il faut savoir quand même que les couples sautent, disjonctent, pour ces questions-là, alors que l’on croise des hommes et des femmes qui auraient pu continuer leur route. Souvent, les femmes disent : « Il ne se rend pas compte de ce qu’il se passe pour les enfants ». Et les hommes disent : « Elle dramatise, ce n’est pas si grave que cela ».

Je voulais souligner que, là encore, il faut que l’on partage ce souci des enfants. Sinon, les femmes se tiendront toujours au plus près.

Marie DONZEL

Je voudrais réagir à ce que vient de dire Sylviane GIAMPINO. Cette « personne secourable », qu’on ait voulu l’être ou qu’on n’ait pas voulu l’être, il se trouve qu’on l’est. Maintenant, je vais dire les choses très cash. Cette personne secourable, elle est crevée. C’est un sujet politique majeur, le fait que cette personne secourable soit crevée.